HTML

Adósrabszolga

Válság van, de tehetünk ellene!

Friss topikok

Linkblog

Archívum

Az adósságcsapda kijátszható, ha együtt lépünk fel ellene!

2009.03.05. 15:37 Adósrabszolga

Gazdasági válság van, és ezt mindannyian érezzük. Többségünknek nőttek a törlesztőrészletei, és emberek ezrei váltak munkanélkülivé. De mindenki tisztában van azzal is, hogy a gödör alja még nem látszik. Sajnos az elnyomorodás valós végkifejlet több tízezer honfitársunk – magánemberek és kisvállalkozások – számára. EGYEDÜL HAGYTAK MINKET A PROBLÉMÁVAL, S A BANKOK AZ ÖSSZES TERHET TOVÁBBHÁRÍTJÁK RÁNK. A közérzetünket tovább rombolja az a hit, hogy eszköztelenek vagyunk, és nem tehetünk semmit sem. De ez nem igaz. Az érintettek nagy száma miatt azonban egy esetleges egységes fellépéssel változtatni lehet ezen. 

Gyakorlatilag ADÓSRABSZOLGÁK lettünk, akár HÍVHAJUK IS ÍGY magunkat. A történelem órán nem fogtuk fel teljesen, hogy az ókori Róma plebejus-mozgalmait miért hajtották annyira a tömeges adósrabszolgaság kínjai, az miért és hogyan alakult ki. Vagy a Francia Forradalomban miért égették fel a levéltárakat. Az adósságleveleket és birtokpapírokat tüntették el így. Most már értjük ennek valódi jelentőségét.

Persze az is kérdés, hogy mi itt és most mit tehetünk. Hát ezt:

A deviza-alapú törlesztő részleteket a tavalyi árfolyamon fizessük. A munkanélkülivé vált, vagy más miatt megszorult sorstársaink a megélhetésük biztosításáig ne fizessenek törlesztést. A hátralékra pedig úgy tekintjük, hogy a bank vállalta. A bank nyilván megpróbálja nem úgy tekinteni, de fel kell fogniuk, hogy a világ megváltozott, és a bajokból nekik is ki kell venniük a részüket. Akiknek automatikusan vonják a részletet, azok nyissanak új számlát máshol vagy kérjék készpénzben a fizetésüket. Kis kényelmetlenség, de vállalható.

A bankok alapvetően és végső soron az állami apparátus (bíróságok, Földhivatal, rendőrség) segítségével kényszerítik ki a szerződéseket. Őhozzájuk szól a következő kérés: ne siessék el az eljárásokat. Nem szabotázsra szólítjuk fel őket, csak arra, hogy olyan a tempóban végezzék a dolgukat, mely a mezei állampolgár ügyeinél jellemző. Ez elegendő időt hagy a kérdés „politikai” rendezésének befejezésére. A demokráciánk meglehetősen kiüresedett, de egy igazi tömegmozgalmat nem hagyhat figyelmen kívül az államapparátus. Fogjuk ezt fel ezt a demokrácia-gyakorlás egy direkt módjának.

Ugyanis az erőt csakis az egységes fellépés adhatja. A bankok egységesen és szervezetten lépnek fel, hatékonyan képviselik érdekeiket az állam különféle szerveinél és a gazdaságban. Kihasználják azt, hogy mi – legalábbis látszólag – egyénenként vagyunk velük kapcsolatban. Ezért fontos az egységes és szimultán cselekvés. Honfitársaink százezreit érinti a probléma, áttételesen több millió embert, és ebben már valódi erő van.

A fentiek értelmét és jogosságát sokan meg fogják kérdőjelezni, sőt, ezek a hangok lesznek túlsúlyban a médiában. Sokszor elhangzott és el is fog hangzani, hogy „többet költöttünk, mint amennyit megengedhettünk volna”, „túlvállaltuk magunkat” stb. Magyarán, hogy mi vagyunk a hibásak, viseljük a következményeit. Ez a „mi” jelentheti a törlesztéssel megszorult állampolgárt, de akár magát Magyarországot is.

Ezekkel az érvekkel szemben azt mondhatjuk, hogy kérem szépen, mi rendesen dolgozunk (ha hagynak), és egy rendes életszínvonalat várunk el ezzel szemben: lakhatás, oktatás, egészségügy, autó, és még munkanélküliként is egy minimális anyagi biztonság. EZ NEM LUXUS a 21. SZÁZADBAN, ez kell, hogy legyen az alap. Amelyik rendszer ezt nem tudja biztosítani, az rossz rendszer. Ne feledjük, nem természeti katasztrófa vagy háború után vagyunk, amikor az egész országnak tényleg meg kell húznia a nadrágszíjat. Elvileg normális időket élünk, legalábbis Európában. A gyárak, az infrastruktúra nem lett szétbombázva, nem vitte el árvíz vagy szélvihar a fél országot (sajnos iraki és afgán sorstársaink ezt nem mondhatják el magukról). Ezek után szégyen, hogy hitelekkel kell biztosítanunk azt az életet, ami – akárhogy is nézzük – egy fejlett országban jár.

Mellesleg a sajtóban rendszeresen megjelenő kioktatásoknak van egy vicces vonása. Szinte minden cikkben előhoznak egy-egy „bezzeg-országot”. Sokáig a kedvenc Észtország volt, ahol – legalábbis a cikkek szerint – mindent tökéletesen csináltak. Ők most nagyobb bajban vannak, mint mi, és a többi hasonló élenjáró példa-ország is sorra bedől. Izland, a Baltikum, Lengyelország, Románia, Csehország mind-mind a válságot nyögi, de bizonyos értelemben a legfontosabb „bezzeg”, az Egyesült Államok van a legnagyobb bajban, bár ez a sajtóból nem biztos, hogy kiderül. Lehet kötni a fogadásokat Szlovákiára! Három, vagy hat hónap kell-e nekik?

Ráadásul ez a válság meglepetésként érte a sok zseniálisnak beállított pénzügyi szakértőt, közgazdászt, bankost, voltaképpen az egész gazdasági elitet. Ha ennyire nem értenek hozzá, akkor miért hallgassunk a tanácsaikra MOST? Csak halkan jegyzem meg: egyedül a marxista közgazdászok jelezték előre a válságot.

Azt hiszem, levonható a következtetés: nem csináltunk semmit sem rosszabbul vagy jobban, mint a többiek. A probléma rendszerszintű. Hiszen mennyire ironikus, hogy éppen Franciaországot érinti kevésbé a válság, ahol megmaradt a sokat szidott nyugat-európai szocializmus sok vonása (erős szakszervezetek, magas fizetések, jelentős helyi termelés és fogyasztás, állami egészségügy, komoly szociális háló), vagy Kínát, ahol állami tervezés és irányítás van a gazdaságban.

A rendszer problémáit viszont nem viselhetjük mi egyedül. A bankok nem vállalnak semmilyen kockázatot, körülbástyázták magukat a szerződésekben a kockázatok ellen. (Zárójelben: ez azért is érdekes, mert a kereskedelmi banki kamat elvileg a vállalt kockázatot ellentételezi.) Amíg ment valamelyest a szekér, addig ez elviselhető volt, de már nem az, és most NEKIK IS RÉSZT KELL VÁLLALNIUK a megoldásban, el kell viselniük a hektikus és a teljesítményünktől gyakorlatilag független árfolyamváltozások kockázatából adódó veszteséget.

A bankoknak is vannak „bankjaik”, és itt nem az államra vagy a Nemzeti Bankra gondolunk. A nemzetközi pénzügyi rendszer nagyon bonyolult, a lényeg az, hogy az itt jelentkező veszteség a bankok számára a miénkhez hasonló törlesztési akadozásokat jelent más pénzintézetek felé. Ezt az oldalt nekik maguknak kell intézniük, ki kell harcolniuk egy megfelelő törlesztési sémát. AMIT VISZONT NEM SZABAD HAGYNUNK, AZ A BANKOK ÁLLAMI KISEGÍTÉSE. A magyar állam a közhiedelemmel ellentétben nem volt sohasem különösebben túlköltekező az átlagpolgár felé. A nagy gazdasági szereplőket viszont nem volt rest „kisegíteni” ilyen vagy olyan módon. Egy későbbi „politikai rendezés” egyik pillére az kell legyen, hogy végre a nagy szereplők is vállalják a kockázatot.

Ez valójában egy kiegyezés, pontosabban javaslat kiegyezésre. Nélkülünk nem létezhetnek, bármit mondanak is. Csányi Sándor nagy hangon utasította el pár éve a bankokra kivetett, mérsékelt extra adót, azzal fenyegetett, hogy majd átteszi a tevékenységét Szlovákiába. Ma meg ő a bankmentő-csomag szószólója. Hát menjen most Szlovákiába! :)

Összefoglalva: Amit kérünk, az egy tisztességes életszínvonal. Amit ajánlunk, az egy tisztességes mértékű profit, ami nem szükségszerűen mindig pozitív. Ez egy tárgyalási ajánlat, de egy figyelmeztetés is mellé van csomagolva: eljöhet az a pillanat, amikor úgy érezzük, nincs vesztenivalónk. Nem vagyunk gazdagok, nem arról van szó, hogy Ferrarit veszünk-e vagy csak egy A8-ast. A nyomor kilátása, a jövő elvesztése, az elviselhetetlennek érzett helyzet végeredménye olyasmi is lehet, amit egy régóta került és száműzött szóval FORRADALOMNAK hívnak.

Apropó, azt se feledjük, hogy a környező országokban élő sorstársaink ugyanebben a cipőben járnak. Őket is hasonló lépésekre kell buzdítani. Minél többen vagyunk, minél erősebb a nyomás, annál gyorsabb és fájdalommentesebb a politikai rendezés. Az EU egy régió-szintű mozgalomat nem hagyhat figyelmen kívül. Aki beszéli a szlovákot, románt, ukránt, szerbet... sőt, a németet(!), azt kérjük, fordítsa le ezt az irományt, és küldje el külföldi ismerőseinek!

Zárszóként: taktikai okokból nem szabad hagyni, hogy a jelenlegi politikai pártok és mozgalmak valamelyike a saját taktikai megfontolásai miatt egy ilyen polgári kezdeményezést kisajátítson („élére álljon”). Legyünk tőlük függetlenek. Nem azért, mert a politikusok korruptak és hülyék. Mindenhol és mindig azok. Nem is azért, mert ez nem politikai kérdés. Pont, hogy az. A cél egy politikai rendezés. Viszont a jelenlegi magyar (és régiós) politikai erők az elit érdekeit képviselik, hangos fogadkozásaik és tiltakozásuk ellenére. Ez a kapcsolat ritkán nyilvánul meg nyíltabban, mint amikor a furcsa nevű „Refomszövetség” jóformán parancsokat ad a magyar kormánynak.

És még valami: kerüljük még a burkolt rasszizmust is, és több okból is. Az első és legfontosabb: marhaság, nem igaz. Nem a zsidók-cigányok-melegek-románok-arabok-oroszok-kínaiak-bevándorlók miatt van a mostani helyzet. Ezt végső soron az elit kavarta ki magának, és az elit mindenhol ugyanolyan. Viszont a rasszizmus rossz ízt adhat egy ilyen kezdeményezésnek, és a sajtóban könnyen a kérdéses mozgalmak szintjére degradálják: „ja, azok a zsidózók?”.

43 komment

Címkék: forradalom mozgalom devizaárfolyam bankok gazdasági válság adósrabszolgaság credit crunch elnyomorodás együttes fellépés

A bejegyzés trackback címe:

https://adosrabszolga.blog.hu/api/trackback/id/tr10983371

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Marais 2009.03.05. 16:09:52

Mégis hogy gondolod az egységes fellépést ebben az országban? Mert tényleg sok igazság van abban, amit írtál. De én utoljára egységes fellépést egy műszakiáruház-nyitáskor láttam: akkor tényleg mndenki be akart jutni...

balu_a_medve 2009.03.05. 16:15:29

@Marais: Én azt gondolom, hogy itt zsebre megy a dolog, nem valamilyen absztrakt szabadságjogokért kell küzdeni. A jóember hónap végén azt látja, hogy nincs zseton, és a szomszédja is legatyásodott. Mindenkit érint.

trewq 2009.03.05. 21:25:54

Biztasd az embereket a nemfizetésre, hogy majd 3 hónap múlva elárverezzék a lakásukat és az utána is fennmaradó adósságot levonják a fizetésükből!

Bal 2009.03.06. 00:34:45

Látlelete a blogíró Kádár népének. Ki kell ábrándítsalak, nem, sajnos nem jár neked a nyugati életszínvonal alanyi jogon. Senki sem garantálja, különösen, ha a gazdaságod nem állít elő ugyanolyan értékeket. Ne panaszkodj, így is jobban élsz, mint a világ 90%-a. Az meg a politikusok bűne, hogy senki sem magyarázta el neked, hogy a világ jó passzban volt, amikor felvetted a hitelt, és jöhet ennél sokkal rosszabb is. Te meg nem jöttél rá magadtól. Semmi gond, most sokan megégetik magukat, majd tanulnak belőle legközelebbre. Csak legyen legközelebb.

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.06. 00:43:49

@Bal:

Dehogy Kádár népe! És igenis jár, a gazdaság ugyanis előállít annyi értéket, mint nyugaton. Miért ne állítana elő? Az egy főre eső GDP elég magas, és a cégek jelentős adóelkerülése stb. miatt nem is teljes. Az elosztással van baj. És a politikusok és bankok izgulhatnak, ha egyszerre többszázezer ember gondolja úgy, hogy nem fizet.

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.06. 00:44:49

@trewq: Megnyugtatlak, nem három hónap múlva árvereznek. Maga a folyamat csigalassú, különösen, ha be-befizetsz részleteket menet közben.

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.06. 00:49:25

@Bal: Egyébként magyarázd már el, kérlek, hogy a világ miért kerül egyszer jó passzba, egyszer meg rossz passzba? Én nem dolgozom kevesebbet, vagy rosszabbul. A szomszédom sem, és megkockáztatom, hogy az egész kerület sem. Az sem igaz, hogy nagyobb lábon élnénk, mint mondjuk 5 éve. A világgazdaság viszont most rogy össze, és még csak nem is a nukleáris tél miatt. Ugyan magyarázd el, hogy miért!

Jelzem, a reálkeresetem azonos mennyiségű munka mellett folyamatosan csökkent az utóbbi 10 évben, pedig még válság sem volt. Miért????

Bal 2009.03.06. 04:20:08

@Adósrabszolga: majd egyszer nézd meg Mo. foglalkoztatottsági mutatóit, az adófizetők arányát, az újraelosztás mértékét, hasonlítsd ezt össze más országokéval.

Ha egyszerre többszázezer ember nem fizet, akkor ugyanaz a többszázezer ember másnap nem tud kenyeret venni a boltban, mert nincs benzin a teherautóba, ami odahozza. Vedd már észre, hogy nem játszhatsz Rambót: a rendszer része vagy, a rendszer nélkül nem tudsz élni, érdekelt vagy te is a rendszer fenntartásában. Hidd el, nagyon nem akarod te megtapasztalni, milyen az, amikor összedőlnek a bankok. Tanulmányozd a történelmet, milyen hatása szokott lenni.

Bal 2009.03.06. 04:33:47

@Adósrabszolga: nyugi, nem te vagy a hibás. Hiába keresed és bírod te a stabilitást, ha a világ, amiben élsz, nem az. A probléma a kapitalizmusba épített, lokális és nem globális optimumot keres, a ciklusok elkerülhetetlenek. Már Marxék is erre kerestek megoldásokat. Ebben a konkrét esetben pl. a rohadt bankok pénzéből legyártottak néhány millió lakást az USA-ban, ami egy darabig jól működő piramisjáték volt, de ma nem kellenek senkinek azért az árért, amit reméltek érte.

Kisemberként annyit tehetsz, hogy amikor gurul a szekér, örülsz, de közben szem előtt tartod, hogy ez kivételes helyzet, és készülsz a legrosszabbra. Nekünk ez új Mo-on, mert ezek a generációk nem éltek át válságot, a rendszerváltás óta a nemzetközi hangulat kedvező volt. Most majd talán mindenki beárazza a reális kockázatokat.

egyszerüen 2009.03.06. 08:20:45

hmm

ha eladom a kérom és más nevére veszek lakást, ha megszünik a melohelyem és feketén kell tengödnöm, vajon a személyi kölcsönömet vagy olyan kölcsönt ami nem ingatlanalapu hogy hajtja be a bank.

Komolyan elfiloztam rajta mit csinálnék ha ebbe a helyzetbe lennék. Nem vagyok.

A bankok a hibásak mert nyaklo före adják a hiteleket (lásd amerika), aztán beállitják magukat áldozatnak és kérnek állami segitséget az én adofizető pénzemből.

Kénne keresnem lassan egy szigetett, ahol csak én vagyok, mert ez a rendszer nem tetszik

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.06. 10:29:22

@Bal: Csá! Persze már régebben megnéztem a mutatókat ("majd egyszer nézd meg Mo. foglalkoztatottsági mutatóit, az adófizetők arányát, az újraelosztás mértékét, hasonlítsd ezt össze más országokéval. "). Nem állítom, hogy egyszerű eset, de nem érzem megoldhatatlannak.

" A probléma a kapitalizmusba épített, lokális és nem globális optimumot keres, a ciklusok elkerülhetetlenek. Már Marxék is erre kerestek megoldásokat."

Egyébként igen. Ezt nem akartam leírni, egy kommunistázós vitába nem akartam belemenni, de a lényegre tapintottál. A rendszer pedig tényleg ilyen, de hol van az megírva, hogy ezt nem lehet megváltoztatni?

"Hidd el, nagyon nem akarod te megtapasztalni, milyen az, amikor összedőlnek a bankok."

De hiszen már dőlnek! :)

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.06. 10:41:48

@Bal: "másnap nem tud kenyeret venni a boltban, mert nincs benzin a teherautóba, ami odahozza."
Egyébként jó kérdés, hogy a reálgazdaságra ez mekkora hatással van. Amerikában az egyik probléma a pénzügyi szektor függetlenedése a reálgazdaságtól.

A közvetlen fogyasztásra jelenleg is csökkenő hatással van a hitel, már múlt év végétől vissazesett a lakossági hitelezés. A gazdasági szereplők esetén sem sokkal különb a helyzet. Az energiahordozók behozatala (az egyetlen valódi külgazdasági függésünk) eddig sem hitelből ment. Szóval én nem látom annyira vészesnek a helyzetet.

___________________________ (törölt) 2009.03.06. 13:20:37

"Az egy főre eső GDP elég magas"

A fele az osztráknak, kb.

És magasabbak az adóterhek. (És sz*rra fordítja az állam a pénzt.) 1000 euróból a magyar munkavállaló 470-et visz haza. Igaz, a felső adókulcsok magasabbak Ausztriában, csak éppen sokkal magasabban indulnak, nem érintik annyira a munkás-és középosztályt.

Gondolatban duplázd meg a bruttó fizetésed (GDP), alkalmazd rá az osztrák adókulcsokat és kb. ugyanott vagy, mint ők.

Persze sok minden rosszul van csinálva: magas és rosszul elköltött adók stb. de az alapvető matek az ez...

Bal 2009.03.06. 13:29:32

@Adósrabszolga: ezt úgy szokás lezárni, hogy mondj akkor jobb rendszert, amire te hallgatni fogsz. A bankok még nem dőlnek, mert mentik őket.

Marais 2009.03.06. 14:12:32

Uraim!
1.Hova árvereznének ennyi lakást?
2. @Bal: "másnap nem tud kenyeret venni a boltban, mert nincs benzin a teherautóba, ami odahozza." - Miért is?
3. Egyre jobban tetszik az ötlet. Utána meg majd valóban megmenthetik az adónkból a bankokat.

Pesze, ha hagyja az a sok itt is emlegetett kisember.

Bal 2009.03.06. 17:42:05

A modern gazdaság hitelt lélegzik. A verseny miatt a cégeknek gyakorlatilag nincs parlagon heverő készpénze, viszont óriási eszközállományuk van: a megmunkált termék teljes értékének csak egy részét állítják elő. Példaként gondolj arra, hogy például az aranyműves milliós tárgyakkal dolgozik, de a haszna csak jóval kisebb ennél. Az aranyműves nem tud dolgozni hitel nélkül. Hasonlóképp, a modern gazdaság sok szereplője az aranyműveshez hasonlít: megrendeli katalógusból az alkatrészeket, teker rajta egy kicsit, aztán továbbadja felárral. Nem mindenki dolgozik így, de elég nagy részének van szüksége hitelekre ahhoz, hogy ha ők ellehetetlenülnek, az egész működésképtelenné válik. A bankok hitelt adó szolgáltatásai tették lehetővé, hogy a modern gazdaság ekkorára bővüljön, de ugyanezért szív mindenki, ha a bankok szívnak.

Bal 2009.03.06. 17:51:32

@Marais: a bankok összeomlása rendszerszintű kockázat. Azért nincs benzin, mert a MOL pillanatok összeomlik, mert közel minden megrendelője és beszállítója csődbemegy vagy működésképtelen. A cégek nem tudnak alkalmazkodni ahhoz, hogy egyik napról a másikra fele akkora bevételük van.

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.06. 18:09:11

@Shenpen: "Gondolatban duplázd meg a bruttó fizetésed (GDP), alkalmazd rá az osztrák adókulcsokat és kb. ugyanott vagy, mint ők." Egyrészről jogos az észrevétel, másrésről az osztrák árakat nem veszed figyelembe. Nagyon közeli rokonom él Bécsben, a reálkeresetünk ugyanakkora, bár átszámítva ő tényleg kétszer annyit keres. Azaz végső soron ugyanazt az életszinvolat tudjuk biztosítani (lakás, kaja, autó), hiába nagyobb az ő pénze. Az ő keresete átlagosnak számít odakint.

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.06. 18:19:24

@Bal: "A modern gazdaság hitelt lélegzik." Igen, de nem úgy :) Most nem a befektetési hitelről beszélek, mert az valóban leginkább bankhitel, nincs a faternak 100milliója a párnahuzatban. A day-to-day működéshez szükséges hitelt általában a vevő és/vagy a szállító adja (ti. előleg vagy nem azonnali fizetés). Ez valóban jelentős, de nem bankhitel. Ezért mondom azt, h a gazdaság mindennapi tevékenysége nem fog összeomlani.

A kockázati tőke, a nagy tőkét igénylő befektetések stb. nyilván megremegnek, de attól még a pék nem zár be, és ez az, ami számít. A dolgok "új rendje" pedig úgy is kialakul a befektetésekben is.

Egyébként elgondolkodtál már azon, hogy a kereskedelmi bankok hitele, ami a gyors bővülést lehetővé tesi, mennyire egy kamu? (pénzteremntő hitel) A mostani összeomlás közvetlen oka pont a tisztán pénzügyi, valódi fedezetet nélkülöző "értékteremtés" volt. Persze ez a közvetlen ok, a valódi nyilván a rendszer maga.

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.06. 18:22:42

@Marais: "Hova árvereznének ennyi lakást?" Épp ez az. Ha egyszerre túl sokan dőlnek be, nem tudják majd behajtani, a hitelértéknél kevesebbet kapnának vissza. Akkor viszont már nem mindegy, hogy kisebb törlésztések miatt kisebb a pénzük? :) Ezért van erő az együttes fellépésben

Bal 2009.03.06. 19:50:58

@Adósrabszolga: a nagy tőkét igénylő befektetések adják a gazdaság motorját. Az óriásvállalatok beruházásai összemérhetők egy-egy állam GDP-jével, a rájuk épülő szolgáltatások, lényegében a szervezőmunka pedig a gazdaság zömét adják minden fejlett gazdaságban. Persze, a pék mindig működni fog, de amiről te beszélsz, az a kétszáz évvel ezelőtti állapot. Működött az is, az embereknek volt mit enni, de nem volt kínai alkatrészekből gyártott autójuk, CT-jük a kórházban meg repülőgépük, amivel nyaralni mehetnek. Ezeket ma hitelből finanszírozott óriáscégek gyártják, nem a pék. Most visszamenjünk odáig?

Értsd meg, hogy tapasztalt életszínvonalad óriási részét adja a rendszer, tehát végsősoron a bankok. Nem tudom, hol dolgozol, de gondold végig: a cégednek elég lenne, ha csak a pék működik? Megrendelné a pék a szolgáltatását/termékét? Egy ilyen gazdaságban vagy a földeken dolgozol, vagy a malomban, vagy a kemencénél: melyiket szeretnéd csinálni? De akkor verjük szét a kombájnokat is, hogy kézzel kelljen aratni és legyen munkád.

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.07. 14:59:47

@Bal: " a nagy tőkét igénylő befektetések adják a gazdaság motorját" Igen.

"a rájuk épülő szolgáltatások, lényegében a szervezőmunka pedig a gazdaság zömét adják minden fejlett gazdaságban." Igen és nem. Az USA-ban az ipari termelés a gdp 6%-a, és most jönnek csak rá, hogy ez baj. Ugyanis az ipar és a mezőgazdaság adja az egésznek az alapját, a pénzügyi szektor csak kiegészítés. Ha önnálló életet él, akkor baj van.

"Értsd meg, hogy tapasztalt életszínvonalad óriási részét adja a rendszer, tehát végsősoron a bankok." NEM, nem, nem. A bankok önmagukban elvileg nem termelnek értéket. Elvileg persze, hiszen a mostani kereskedelmi banki-derivatívos világban azt hitték, hogy igen. A pénz csak egy kenőanyag, a bankok pedig az átmeneti tárolók. Az igazi lé a reálgazdaságban keletkezik. Szóval NEM A BANKOK PÉNZÉRŐL VAN SZÓ, bármit mondanak is.

"Megrendelné a pék a szolgáltatását/termékét?" Igen. Ok, a pék csak egy példa volt, egy jelzése annak, hogy a mindennapi életet mennyire kéne csak érintenie a bankok bedőlésének. Az amerikai fogyasztás egészen mostanáig a GDP 70%-ra rúgott, tehát a mindennapi szükségletek önmagukban működtethetnek egy gazdaságot. (MÁs kérdés, hogy az átlagemberek ezt csak úgy érhették el, ha hitelt vettek fel.)

"Egy ilyen gazdaságban vagy a földeken dolgozol, vagy a malomban, vagy a kemencénél: melyiket szeretnéd csinálni?"
Ezzel riogatnak természetesen, de egyáltalán nem látom be, hogy ez az alternatíva. Pár (elsőre furcsa) példát hozok: Kínában a pénzügyi szektor szerepe másodlagos (nem is fognak dőlni a bankok), mégis egy gazdag ország (a mi fogalmaink szeirnt mindenképpen). A régi Szovjetúnióban, bár alacsony volt az életszinvonal, komoly technológiát tudtak kifejleszteni, űrbe utaztak stb. A rakétatechnikájuk, repülőgépiparuk, nukleáris iparuk most is állja a versenyt. A pénzügyi szektor szerepe zéró volt. Szó sem volt kézzel aratásról.

Bal 2009.03.07. 19:00:08

@Adósrabszolga: nem a pénzügyi szektorról beszélek, hanem a szolgáltatásokról. Az nem a pénzügy, hanem azok, akik elosztják az ipari termelést (ami egyébként 21%, nem 6% az USA-ban). A példáid egyszerűen rosszak: Kínában (aki egyébként olyan rohadt gazdag, hogy 100. körül van egy főre jutóban, még PPP-ben is, és ebben benne van Shangjai csilivili palotái is) nagyon dinamikusan bővül a pénzügyi szféra, a Szovjetunióval meg tudjuk, mi történt, meg hogy milyen csodálatos hely is volt az ... (kérdezhettem volna azt is, hogy akkor ideje lenne klónozni Lenint?)

Ez az egész felosztás "igazi" meg hamis értékekre marhaság, kétszáz éves marxi közgazdaságtan. Azt kellene megértened, hogy a szolgáltatás is érték, nemcsak a kenyér meg a kalapács. A bankok terméke a hitel, amivel a melós végsősoron jobban tud dolgozni: egységnyi idő alatt több és jobb kenyeret, kalapácsot vagy esztergapadot állít elő. Gondolj a kereskedőre, aki nem állít elő semmit, de tevékenysége mindenkinek hasznos. A bank pénzzel kereskedik. Abban a plazmatévében, amit megveszel, benne van a szervezőmunka is, amivel a bankok a világ pénzfeleslegét oda irányítják, ahol pénzhiány van. Ezért vagyunk hajlandóak az ár egy részét a bankoknak adni.

A bankok tehát nem valami absztrakt bűvészmutatványt végeznek, hanem rengeteget tesznek hozzá a világhoz, ami nélkülük nem tudna működni ugyanazon a szinten. A munkájuk persze úgy *mutatkozik* kifelé, hogy hogy pénzből pénzt csinálnak, ezért volt mindig szagos ez a meló az átlagembernek. Fogd fel úgy, hogy a piacok keményen dolgoznak azon, hogy egymást közti harcban belőjék, hogy hogyan csoportosítsuk az emberiség véges környezet-átalakító képességét. Az eddig megvalósult egyetlen alternatíva a tervgazdaság, ami nagyon gyengének bizonyult ebben a tevékenységben.

A banki szolgáltatások nehezebben árazhatók; mint látjuk, épp most korrigál. Azt a legnagyobb szuperszámítógépek se tudják előre megmondani, hogy egy szolgáltatásra valóban szükség van-e, és nem-e rejt kockázatokat. Te például felvetted a hitelt, most meg a "a reálgazdaságtól elszálló pénzpiacokról" sírsz. Akkor miért nem panaszkodtál, amikor a forinthitelnél kedvezőbb részletnek örültél? Az igazság viszont az, hogy az se volt átlagos, és a mostani helyzet sem, csak a pozitív korrekciónál senki sem szokott panaszkodni. Ugyanaz vagy, mint a bankok pepitában: beugrottál valamibe, amiről rosszak voltak az előrejelzéseid. A csúcs pénzügyi szervek is pontosan ugyanazok pszichológia mentén mozognak, mint az átlagember. Ez van.

Nem azt mondom, hogy védjük a bankokat mindenáron. Bajban mindenki a saját bőrét menti, őket se kell félteni a kisemberrel szemben. A magyar helyzet különösen gáz: a bankok most is indokolatlan milliárdos profitokat termelnek, részben azért, mert a saját hibáikat az ügyfélre hárítják. Az 50%-kal megemelkedő törlesztés nem indokolt, ha a valuta csak 20%-ot értékelődik le. Másrészt pedig a bank jogosan retteg attól, hogy a helyzet egyik pillanatról a másikra ellene fordulhat, és ez ellen a társadalomnak is segítenie lehet és kell is, a saját érdekében. Senki sem tudja, a félelem és a mohóság milyen aránya a helyes vagy elfogadható.

A megoldás NEM a bankok leradírozása. A megoldás a kemény központi szabályozás és ellenőrzés, ami párosul a bankoknak nyújtott értelmes mértékű társadalmi támogatással, persze azzal a feltétellel, hogy ezt visszavonják vagy visszakérik, amint a helyzet egyértelműen jobbra fordul. Amikor a banknak jól megy, fizessen be a saját "társadalmi biztosításáért", mondjuk a nyeresége magasabban adózik, vagy államosítsuk mindet és vállaljuk, hogy kevesebb lesz az innovatív pénzügyi termék. A világ lépni fog valamit (hogy aztán ötven év múlva persze megint engedjen a pórázon), de ezt a számlát még nekünk kell kifizetni, főleg, hogy a haszonélvezői is közöttünk vannak (na ez persze nem a magyar devizahiteles, hanem mondjuk az amerikai középosztálybeli, akinek sokszorosára nőtt az életszínvonala 30-40 év alatt).

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.07. 20:28:16


@Bal:

"nem a pénzügyi szektorról beszélek, hanem a szolgáltatásokról." Ok, kereskedelem, elosztás stb. Ennek szükségességét természetesen nem tagadom, esetleg mértékét (túl hosszú sem lehet az elosztási lánc, mert akkor ott valami gáz van).

"(ami egyébként 21%, nem 6% az USA-ban)"
Ezt mindkettel elbasztuk. a valódi adat 12%, a 21% valószínűleg a mezőgazdasággal együtt van, a 6% pedig a tartós fogyasztási cikkek. Ezért elnézést mindenkitől.

"Kínában (aki egyébként olyan rohadt gazdag, hogy 100. körül van egy főre jutóban,"
Ajaj, az egy főre jutó és a sok lóvé két külön mérték, ne feledd! A világ második legnagyobb gazdasági hatalma, azt se feledd! És náluk, hiába robban a pénzügyi szektor, nincs szabadjára engedve.

" Szovjetunióval meg tudjuk, mi történt,"
De ott sem kézzel arattak, ezért volt a példa, és előre is jeleztem, hogy furcsa lesz.

"Ez az egész felosztás "igazi" meg hamis értékekre marhaság, kétszáz éves marxi közgazdaságtan."

Na, egy valódi vitatéma végre, szerintem ehhez külön post kéne. Mert szerintem nem, és egyre többen gondolják így. Pár apró korrekció: nem kétszáz, hanem kb. 140 a marxi közgazdaságtan, és a hamis-igazi (a munkaérték-elmélet) nem marxi, hanem a klasszikus bagázs (Ricardo, Smith) találmánya.

"Azt kellene megértened, hogy a szolgáltatás is érték, "
NEM állítottam, hogy nem :) Egyébként a munkaérték-elmélet szerint sem az :)

"A bankok terméke a hitel, amivel a melós végsősoron jobban tud dolgozni: egységnyi idő alatt több és jobb kenyeret, kalapácsot vagy esztergapadot állít elő."

Magyarán a bank gazdaságirányítási funkciót lát el, eldönti hogy mire beruháznak. Ez eddig is világos volt, bár szerintem manapság már ezt nem a bankoknak kéne csinálnia, hanem egy szuperszámítógéppel optimalizált valaminek. Megjegyzem, a melós egységnyi idő alatti terméke a termelékenység, ez manapság leginkább tudományos kutatással javítható, a bankok szerepe közvetett.

" Az eddig megvalósult egyetlen alternatíva a tervgazdaság, ami nagyon gyengének bizonyult ebben a tevékenységben."

A mostani válságot elnézve nem is olyan gyenge az a tervgazdaság. Ilyen látszólagos ok nélküli válságok nem voltak ott. 100 év múlva azt mondjuk, hogy a kapitalista rendszer röviddel a szocialista után dőlt be.

" benne van a szervezőmunka is, amivel a bankok a világ pénzfeleslegét oda irányítják, ahol pénzhiány van."
Itt szeretném kifejezni enyhe kétségeimet. NEM a pénzfelesleg átirányításával kapcsolatban, abban tökéletesen egyetértünk (a dolog SZÜKSÉGESSÉGÉBEN IS). Tanulták makrót? A pénzteremtő hitelről hallottál? És az innovatív pénzügyi termékek fedezeti viszonyairól is? Ha nem, elárulom, hogy nem (csak) a pénzfelesleget irányítják át, illetve az törtrészét alkotja a dolognak. A bankok valójában pénzt állítanak elő. Az utóbbi 10 évben ez a folyamat nagyon elszállt, a fedezet 3% alatt van (!!!!!). A bankok valójában levegővel kereskedtek.

"A banki szolgáltatások nehezebben árazhatók; mint látjuk, épp most korrigál."
erősen és lefelé:), lásd fent

"Azt a legnagyobb szuperszámítógépek se tudják előre megmondani, hogy egy szolgáltatásra valóban szükség van-e, és nem-e rejt kockázatokat. "
Beleborzongok. Ha még a szuperszámítógépek sem, akkor miért bízzuk a bankokra? Mert ők aztán még annyira sem tudják, az hétszentség.

"Akkor miért nem panaszkodtál, amikor a forinthitelnél kedvezőbb részletnek örültél?"

Hát valahogy a szopóág sokkal gyakoribb volt, de persze nem ez a lényeg. Megtermeltem az ellenértéket, ugyan ne szopassanak már!

"A megoldás NEM a bankok leradírozása."
Várjá, várjá! Ezt senki sem mondta!!!!Sőt, én írtam is valamit a pénz és a bankok szerepéről (kenőanyag, iiyesmi).

"agy államosítsuk mindet és vállaljuk, hogy kevesebb lesz az innovatív pénzügyi termék"

Hát az innovatív pénzügyi termékek okozták a legnagyobb bajt eddig, nem is baj, ha kevesebb lesz.

"de ezt a számlát még nekünk kell kifizetni, főleg, hogy a haszonélvezői is közöttünk vannak"

NEM. sem a haszonélvezői nem voltunk (ugyanazért a munkamennyiségért növekvő termelékenység mellett kevesebbet kapunk évről évre (reálértéken), ezért kénytelenek vagyunk hitelt felvenni), sem a számlát nem nekünk kell kifizetni, de minden áron ránk akarják tukmálni.

"Fogd fel úgy, hogy a piacok keményen dolgoznak azon, hogy egymást közti harcban belőjék,"

90-ben én is ezt gondoltam. Azóta egyre kevésbé. A piacok nem is olyan hatékonyak, illetve nem úgy hatékonyak. Pl. a marketing virágzik, vehetek ilyen-olyan okostelefont, pedig én csak egy olcsó és kisméretű mobilt akarok (telefon+sms), melybe két kártya rakható (céges+privát). És nem vagyok egyedül. Ilyet eddig nem produkált a piac, pedig technikailag régesrég megvalósítható. Miért? Erre lenne kereslet.

Bal 2009.03.08. 02:07:29

Wiki szerint USA GDP by sector: agriculture (0.9%), industry (20.6%), services (78.5%).

"Ilyen látszólagos ok nélküli válságok nem voltak ott"

Igaz is. Végül is csak legyártottak néhány millió lakást az USA-ban feleslegesen, azóta is üresen állnak. A házat építők valódi kenyeret ettek a bankok dollárjaiért, amit megettek, és valódi teherautókban valódi benzint füstöltek el. Tényleg semmiség.

"A bankok valójában levegővel kereskedtek"

A pénzteremtés Sátántól való származtatása a mostanában népszerű fiat money-ellenes összeesküvők (egyébként amcsi mormon szektás gyökerű) vesszőparipája. Semmi gáz nincs a pénzteremtéssel önmagában. Ha most mindenki odafirkant három nullát a bankjegyeire, akkor hirtelen hű meg ha, ezerszer annyi pénzt csináltunk, de változott valami? Naugye. A kérdés sosem az, mennyi pénz van, hanem hogy hogyan oszlik el és merről merre mozog. A bankot a játékszabályok arra ösztönzik, hogy a teremtett pénzt a gazdaságba injektálja. A jelenlegi rendszert a kormányok találták fel, épp a gazdagok ellen, hogy senki se tudjon ráülni a pénzére, mert azt a rendszer idővel eltünteti. Ezt persze sérelmezi a gazdagodó középosztály, pedig próbáltuk már máshogy is, de nem jött be. Rég volt, nyilván senki sem emlékszik már arra, miért kellett eltörölni az aranystandardokat.

"Ha még a szuperszámítógépek sem, akkor miért bízzuk a bankokra?"

A bankok meg a szuperszámítógépek nem felcserélhető fogalmak. Pont hogy a bank gyakran óriási informatikai kapacitást használ a döntései optimalizálásához, szóval amikor a bankra bízod, számítógépre is. Ők csak szakértők, akik megpróbálják a lehető legjobban csinálni.

Azon persze lehet vitatkozni, mekkora teret kell engedni a szabad piacnak. Évtizedek óta vitatkoznak rajta nálunk sokkal okosabb emberek. De csak gondolj bele: minden cég tulajdonképpen egy miniatűr tervgazdaság, amelyek viszont a piacon mérik össze magukat. A verseny teszi a rendszert hatékonnyá, mert automatice visszacsatolásokkal vágja a felesleget és jutalmazza a sikereseket. A bankok is versenyeznek egymással, az ő szolgáltatásaiknak is van piaca, ami az áraikon keresztül méri a kereslet-kínálatot. Analógia: a cégek élőlények, a szabad piac pedig az evolúció (a bankok pedig olyan speciális élőlények, akik a begyűjtött kaját megsokszorozzák és kölcsönadják más organizmusoknak fogyasztásra). Tudsz még egy olyan mechanizmust, ami garantáltan tud olyan hatékony lenni innovációban, mint az élet?

"Megtermeltem az ellenértéket"

Ezt honnan tudod ilyen biztosra?

"sem a haszonélvezői nem voltunk"

A közöttünk vannak alatt, ahogy írtam is, a generációnkat értem, de még csak nem is feltétlen ebben az országban találhatók.

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.08. 11:24:28

@Bal: Ezt szeretném egy külön postban kifejteni. Ha te is benne vagy, ott folytatjuk, oké?

Atyesz 2009.03.11. 22:11:43

Vegre latom vannak, akik el tudnak rugaszkodni a beidegzodesektol. A bank egy teljesen haszontalan, kizsakmanyolo rendszer. A penz csak egy eszkoz es semmi koze ahhoz, hogy a technologia hogyan fejlodik. A legtobb gazdasagi valsag forrasa, oka a kamat. Tedd fel a kerdest magadnak. Miert kell kamatot fizetni? Hat azert, hogy a semmirekello, lusta es tudatlan embereket eltartsad, helyettuk dolgozol. Egy ember altal elvegzet munka erteke ma ugyanannyi, mint 20 ev mulva, szoval az inflacionak sincs ertelme. A tudatlan nep meg turi, hogy a csocselek (az osszes ingyenelo politikus) iranyitson. Most peldaul a nemeteknel arra osztonzik az embereket, hogy uj autot vasaroljanak, az allam 2500EUR-val tamogatja oket. Miert? Egy uj auto eloallitasa tobb szennyezest okoz, mint amennyit a regi 10-12 eves auto a kovetkezo 20 evben kibocsalt. Miert nem inkabb szelkereket vagy napelemet gyartanak ily nagy hevvel.

A tortenelem ismetli onmagad. Valsagok leszek addig, amig az emberek le nem szoknak arrol, hogy az elerhetetlent kergessek.

Nem ertem, milyen nyugati eletszinvonalrol beszelnek az emberek? Angliaban mindenki lepukkant kis lukakban elnek, igaz egy par eves auto megvasarlasa kb 3 honap megtakaritasbol konnyen megoldhato de mi az ertelme? Az auto is csak egy eszkoz ami arra valo, hogy A-bol eljuttason B-be, de ezt nagyon nehez elmagyarazni az agymosott prolinak, akinek az auto az egy statusz szimbolum.

Orulok annak, hogy egyre tobben beszelnek osszefogasrol, legyen az veres vagy bekes. Az elmult 20 evben az osszefogas gondolatat tudatosan irtottak ki kisebb-nagyobb sikerrel Magyarorszagon. Most mar a rokonod se segithet neked ugy, hogy az APEH ne kosson beled.

Emlitette valaki a lakatlan sziget otletet. Ezen mar en is nagyon sokat gondolkoztam es tervezgettem, de mar elvetettem. Nem kell szigetre menni. Magyarorszag tele van kihalt es kihaloban levo falvakkal. Ezeket a falvakat kell ujraeleszteni olyan emberekkel, akik tudnak es akarnak osszefogni onzetlenul. Mi egy ilyen, onellato falu megvalositasan munkalkodunk.

Ha valakit erdekel ez a falu ujratelepites, kerem kuldjon egy e-mailt. atyesz@gmx.net

Tudom ez az otlet mar sok helyen felmerult de szinte semmi se lett belole. Egyesek a kozepkor szintjere szeretnenek visszasullyedni, sok sikert nekik. Masok csodaszep weboldalakat keszitenek es adatgyujtesbe fogtak. (hunnia)

nem várt fordulat 2009.03.16. 22:27:25

@Bal: no igen...

47 perc, érdemes megnézni, és elgondolkodni rajta:
video.google.com/videoplay?docid=6132500997336473908

Kamatra cserélt szerelem 2009.03.16. 22:38:24

Nem forradalommal kell fenygetni a bakokat,mert csak körberöhögnek bennünket mégjobban.Akkor kapkodnának igazán ha a visszavett ingatlanokat sorra felgyújtják az áldozatok.

Mellesleg a bankok ezen a válságon is ÍRDATLAN-t kaszálnak.Mivel sokkal többet tesznek a havi törlesztőre mint az indolokt(kezelési díj 44 ezer ft???)Másészt visszaveszik a piaci ár 60%-ért az ingatlant,amit késöbb haszonnal értékesít.

Kamatra cserélt szerelem 2009.03.16. 22:56:00

Egyet viszont nagyon elfelejtenek.Lesz még vége a válságnak egyszer!Na nem tudom melyik állampogár fog kapkodni majd a seggnyalásukért és a hiteleikért.És ha egy bank nem tud hitelt kihelyezni,akkor annak majdhogy nem lőttek.

Kamatra cserélt szerelem 2009.03.16. 22:58:10

Én közel voltam ahhoz hogy hitelt vegyek fel és ne lógjak ki a többi rendes eladósodott állampolgár közül,de áldom az eszemet hogy nem tettem!
Most már csak akkor vennék fel hitelt ha a rendkívüli helyzetekben a bank a veszteség 50%-át vállalja!Azaz ha maximálva lenne a kamat és az nekem elfogadható még!Amúgy kenjék a hajukra a pénzüket.

Walter Melone (törölt) 2009.03.17. 08:21:33

A magyar emberek pénzügyi kultúrája (tisztelet a kivételnek) valahol a bányászbéka segge alatt van.

Amikor hitelt veszek fel, elkötelezem magam 10-20-25 évre. Egy ilyen döntést nem lehet felelőtlenül meghozni.

Amikor a deviza alapú hitel mellett döntött valaki, akkor nem csak az alacsony kamatot kellett volna szemelőt tartania, hanem az árfolyamkockázatot is.

Azok a gonosz bankok most is ugyanakkora törlesztőrészletet kérnek, csupán a Forint árfolyama gyengült a CHF hez képest.

Egy esetben kockázatmentes devizahitelt felvenni magyarországon: Ha a jövedelmem is devizában van.

OFF:
Arról nem beszélve, hogy mindenki csak EUR-ban gondolkodik amikor a megtakarításainak az értékállóságát akarja megőrizni.

Ha már valutát vásárolok, mert nem bízom a forintban miért pont Eurot?

Vannak sokkal stabilabb valuták is, amiknek az árfolyama a forinthoz viszonyítva nem változott sokat az elmúlt időben....
ON:

Nem találkoztam még olyan emberrel, akinek fegyvert tartottak a fejéhez, hogy vegyen hitelre új autót, lakást, egyebet.

Nem a bankokat kellene hibáztatni, hanem beismerni, hogy rossz pénzügyi döntést hoztunk, és kihátrálni a csapdából.

WildBear 2009.03.17. 10:07:46

Aki felvette a deviza alapú hitelt, annak számolnia kellett
a.) az árfolyamok változásával
b.) a CHF alapkamat változásával.
Ha olyan böszme volt, hogy nem tette, akkor magát szidja ! Felnőtt emberek vagyunk, senkinek a fejéhez nem tartott fegyvert semelyik bank, hogy vegyen fel hitelt !
Lakás árverezés: nem kell aggódni, lesz aki megveszi. Ja, az lehet, hogy a reális ár feléért-harmadáért-tizedéért.

Lakatlan sziget: ja, és honnan lenne ott víz, villany, gáz, Internet ? Meg gyógyszer, ha bteg vagy, meg kaja, meg ruha ?!

4lewis 2009.03.17. 10:22:59

Szélmalomharc. Mindenki rendszerfüggő! Egységesen azok állnak fel, akiknek nincs már mit veszteniük, tönkrementek. De "jó" úton haladunk...

WildBear 2009.03.17. 10:31:14

Még valami: a Bank a betétesek pénzét kezeli. Tehát ha azt szeretnétek, hogy a bank vállalja át a ti tudatlanságotokból fakadó veszteségeteket, akkor azzal a Mari néni, és Pista bácsi fizeti helyettetek a számlát. Egyébként be lehet szállni a bankok "BOMBA" üzletébe, lehet venni bank részvényt..

skyone 2009.03.17. 10:48:44

Wildbear:
"b.) a CHF alapkamat változásával."

Csökkentek az alapkamatok, jelenleg nullahoz konvergal a svajci, mint sok mas nyugat-europai orszagban, csak Magyarorszagon, Izlandon es meg egy ket masik orszagban emeltek az alapkamatot.

"Még valami: a Bank a betétesek pénzét kezeli."

Igen es erre ma Magyarorszagon ennek a penznek a HUSZSZOROSAT allithatja elo, lasd resztartalekrendszer, tartalekrata, penzmultiplikator. Tehat az eloallitott penzre szed kamatot. Igy tunnek el a megtermelt javak. Igy jatsszak at a penzedet - meg ha nem is vagy kozvetlen ados - a nemzetkozi penzelitnek. rrr100.wikispaces.com

"Egyébként be lehet szállni a bankok "BOMBA" üzletébe, lehet venni bank részvényt."

Es mit erunk el vele ha veszunk banki reszvenyeket. Elveszitjuk a maradek penzunket is? OTP erteke toredeke a korabbinak. Az osszes nagybank a vilagban toredekerteken megy, csak egy pelda: Citigroup 60 dollarrol esett 1 dollarra ket ev alatt, most 2.3-on kereskednek rajta.

WildBear 2009.03.17. 11:05:59

skyone: szerinted a bankok nagy bizniszt csinálnak. Akkor szállj be, legyél te is részese a nagy biznisznek, vegyél bankrészvény..!
Vagy mit gondolsz, hová "tűnnek a megtermelt javak"..? A pénztáros Jucika csempészi ki a bankból..?
Egyébként mondom: nem kötelező igénybe venni a bankok szolgáltatásait, hitelt felvenni, stb.

skyone 2009.03.17. 11:23:16

Egyaltalan elolvastad amit irtam? Se eleje se vege a mondandodnak, nem akarok beszallni a reszvenyekbe, megertetted, hogy toredekaron kereskednek? Kivancsi vagyok ezt felfogod-e: Az allam is igenybeveszi a kereskedelmi bankok szolgaltatasat, allamkotvenyert kap az allam penzt, nem o teremti a nagy reszet. Ezert az allam kamatot fizet. Az adofizetok penzet. Meg veszi fel az egyre kedvezotlenebb hiteleket, novelve az eladosodasunkat. Ezert fizeted ki a fizetesed minimum 80%-at adok formajaban, hogy meg torleszteni tudjak a penz eloallitasaert fizetett es az allamadossag utan fizetett kamatokat, illetve azokat az allami beruhazasokat amiket toredekaron is meg lehetett volna valositani.

WildBear 2009.03.17. 11:25:01

Azt mondod, hogy a bankok veszik el a nagy lét !
Én meg erre azt mondom, hogy menj el, és vegyél bank-részvényeket, így résztulajdonosa lehetsz a banknak!

skyone 2009.03.17. 11:36:58

Ha ez ilyen egyszeru lenne, de nem az. Az amerikai AIG, Citigroup, Bank Of America ertekei van hogy egy szazadat erik el a par evvel ezelotti ertekuknek, megis hatalmas penzek mozognak kezeik kozott. AIG tobb korben 200 milliard dollar feletti penzt kapott az adofizetok kontojara, aminek felet el is osztogatta premiumokra.

imagepeace · http://imagepeace.blogspot.com/ 2009.03.17. 16:54:34

www2.privatbankar.hu/html/bef/301.php?kommentar=28800

nem biztos hogy mindenkinek érthető de azért lehet látni benne a lenyeget..

És végigolvasva egy két dolog eszembe jutott.
Vitatkoznék egy kicsit adosrabszolgaval. Jól élünk mert a világ 3/4 része nem él jól. Jól élni, csak a megtermelt javakból lehet, ha nincs termelés ha nincs produktum akkor a többi csak egy viszonylagos pénz amit valóságosan költünk el. /BokrosLajos sic/ ha sok a produktum kinában indiában és 1 dollárért vki csinál egy baszt és azt itt 10 dollárért vesszük meg akkor jól élünk mert kerestünk kilenc elkölthető dollárt amig szerencsétlen nem él jól ott mi a 9 dollárból jól élünk itt. / nyilván sematikus példa de egy gondolatmenetet megér. /
Lehet nem fizetni, de sajnos kicsik vagyunk már a világ mai szintjén ahhoz hogy megéljünk. És hát ne akarjunk 200 évvel ezelötti színthez visszamenni.
persze hogy ennyit dolgoztál 15 évvel ezelött is de akkor volt autó kábeltv internet mobil 3a családnak stb? mert most ezeket is fizessük.. és észre sem vesszük már azt ami 15-éve csoda volt. Persze hogy jobban élünk de többet is költünk ezért a jólétért.

imagepeace · http://imagepeace.blogspot.com/ 2009.03.17. 19:39:06

ja és mégvalami..
Akiknek nincs semmi azok sem állnak fel egységesen...mert hol hallottál egységesen fellépő afrikai országról? vagy a palesztínokról? mert nekik tényleg nincs semmijük de azért z egységtől messze vannak... A renszert csak a a rendszer maga döntheti meg. És nekem úgy tűnik amit mondasz az közelebb áll Lenin és Marx eszméihez mint a kapitalista eszméhez. És hát azt ugyi egyszer már lttuk higy hová vezet. Amíg van egyéni érdek addig sajnos nem tudok jobbat mint a kapitalista rendszer. pedig az is beteg rendesen.
süti beállítások módosítása